Эволюция ска-банд

[проф13]

По-идее, лучшее - враг хорошего. И если некая ска-банда играла панк, то, согласно теории эволюции, эта банда должна в своем развитии плавненько так перейти на ска или даже ска-джаз. Однако этого не происходит((( В чем дело? Музыканты принципиально предпочитают держаться за достигнутое или теория эволюции в музыке не работает вообще?

[sparrow]

Собственное мнение.
1) Ска-панк и ска-джаз принципиально различны по стилю мировосприятия. Если коротко, то в ска-панке европейское рок-мышление подчиняет себе джазовую компаненту, а в ска-джазе джазовый тип восприятия мира неоспоримо господствует. Иначе: в ска-панке рока больше, чем ска. Но тогда можно сказать, что ска-панк и ска-джаз - плоды различных ветвей эволюции. А если дело в принципиальном различии, то возможности эволюции крайне ограничены.
Возражение: но ведь есть ска-джазовые сайды ска-панк групп, также есть ска-джазовые вещи ска-панк групп.
Ответ: трудности самоидентификации части состава ска-панк групп. Обратите внимание, что чисто ска-джазовые либо традовые группы ска-панком не балуются.
2) Вытекает из первого. Ска-джаз вокруг дударей строится. Соответственно, пополняется за счет околоджазовой сцены. Ска-панк в не меньшей (а на мой взгляд в большей) степени гитарами, ритм-секцией приростает. Значит, рок-сценой питается. Опять же - разная родословная.
3) И еще один момент. Ска-панк, так уж сложилось, в большей степени ориентирован на молодежную среду, в то время как ска-джаз на несколько более старшую аудиторию. Понятно, что драйв есть и там, и там. Но драйв ска-панка соответствует тому образу музыкальной энергетики, который, как считается, присущ современной молодежи. А драйв ска-джаза несколько иной - менее броский, что ли. Но тогда: бытие определяет сознание, точнее социальая база (аудитория) заказывает музыку. Значит, есть коммерческий барьер как преграда в эволюции ска-панк группы в ска-джаз группу.
Хотя, лично мое глубокое убеждение - самая суть в том, что только джазовый по выучке и по стилю мировосприятия музыкант захочет и сможет сыграть настоящий ска-джаз.
4) Последнее. В ска-панке и ска-джазе разное понимание хулиганства. В ска-панке хулиганят с текстом, языком (пренебрежение цензурой, например), с утяжелением саунда и т.д. В ска-джазе хулиганят в импровизациях, в обыгрывании известных тем и т.д. Разная культура хулиганства, короче :) Эпатаж vs добродушное подшучивание, что ли. Стиль хулиганства как основание стиля музыки :) Правда, стиль хулиганства вполне способен эволюционно развиваться :)

[попсарь]

Сообщение от проф13

если некая ска-банда играла панк, то, согласно теории эволюции, эта банда должна в своем развитии плавненько так перейти на ска или даже ска-джаз

применительно к музыке и в данной трактовке это антинаучная теория. инфа 100%
панки никогда не признают что ска стоит выше в эволюции чем панк или скапанк, скашнеги то же самое со своей позиции, это брэд. В мире ваще мало групп что за время существования кардинально сменили стилистику, из скапанка в скаджаз - это ваще мего фантазийно, чтоб это сделать надо поменять и состав (бухарей на академических музыкантов) и публику.
Даже общеизвестный факт развития ска в росктеди и реггей не один вменяемый человек не назовет эволюцией или прогрессом, это просто почкование также как в свое время от ска-ривайвла отделились скапанк, скаджаз и прочее .

[Emo-Ska-Punker]

Сообщение от проф13

И если некая ска-банда играла панк, то, согласно теории эволюции, эта банда должна в своем развитии плавненько так перейти на ска или даже ска-джаз.

А каким образом ска-банда может играть панк? O_O На то ведь она и ска-банда, чтобы играть ска. А если ска-банда играет панк, то это, блин, панк-банда.
А вот если касательно развития ска-панка... То так обычно и происходит. Ну, не обычно, но часто. Явные тому примеры: Mad Caddies (пришедшие от ска-панка с кучей примесей к какому-то регги-дикселенду с тоже кучей примесей) или Big D And The Kids Table (по теперешней невероятно мягкой полуджазовой музыке даже и не скажешь, что рубили наижесточайший ска-панк ранее). А ещё A Billion Ernies... Бесконечно можно примеры приводить :)

Но дело тут отнюдь ведь не в эволюции, извините меня! И такая тенденция перехода с возрастом к более мягкому звучанию характерна не только для ска-сцены, но и вообще. Вспомним тех же Г. О. и Norma Jean... Дело же тут в том лишь, что с возрастом люди становятся спокойнее и умиротворённее. Потому и тянет их музло помягче делать.

А говорить, что ска-панк стоит на лестнице эволюции ниже ска-джаза - это, знаете ли, ни в какие ворота не лезет. За примерами далеко не пойдём. Те же Streetlight Manifesto. Что же, их музыка проще и примитивнее, чем какой-нибудь упорото традовый ска-джаз? Я тут категорически не согласен. Хотя, конечно, против ска-джаза ничего не имею и очень его люблю :)

[проф13]

Насчет "отпочковывания" мысль, думается, более верная... Тут я явно погорячился. Видимо, сыграли свою роль мои долгие и безуспешные попытки полюбить ска-панк((
За Big D And The Kids Table - отдельное спасибо, обязательно ознакомлюсь - с последними альбомами - особенно)
Что же касается музыкальной ска-эволюции как таковой:
По большому счету - музыкальное направление ведь уже состоялось, и говорить о его каком-то дальнейшем улучшении как бы и не приходится. Несколько новых веточек породу дерева не изменят...
Однако я все же остаюсь при своем мнении по вопросу "ступеней эволюции". Таки в общей массе, несмотря на Mad Caddies, Streetlight Manifesto и Ska-P, характерный примитивизм ска-панка в музыкальном отношении проигрывает остальным ска-направлениям, если брать, так сказать, среднее арифметическое. Это как в живописи - кубизм явно попроще фламандской школы будет, хотя понтов даже и больше.

[Haas]

Сообщение от попсарь

это просто почкование

это развитие, определяемое коньюнктурой рынка. все эти "эволюции" определяются исключительно бизнесом.

Сообщение от попсарь

надо поменять и состав (бухарей на академических музыкантов) и публику

они могут быть и теми, и другими в одном лице. в пример могу привести Skoidats, хотя таких примеров до жопы, даже в России они есть.

Сообщение от попсарь

от ска-ривайвла отделились скапанк

ска-панк - это и есть ревайвал.

Сообщение от проф13

теория эволюции в музыке не работает вообще

конечно нет. я вообще Дарвина не люблю
группы могут идти вообще в разные направления. от реггей к рокопопсу, от панка к скаджазу и т.п. и как определить, усложняется их программа или упрощается?

Сообщение от Emo-Ska-Punker

ска-панк стоит на лестнице эволюции ниже ска-джаза - это, знаете ли, ни в какие ворота не лезет

согласен. вообще сравнение стрёмное какое-то

[попсарь]

Сообщение от Haas

ска-панк - это и есть ревайвал.

не согласен, ска-ривайвл это ска второй волны с немного припанкованным/ускоренным в противовес ямайскому саундом + еще пару нюансов.
в конце 70-х ска-панка не было и в проекте, это продукт американского производства середины 80х

[Haas]

попсарь, весь тутон и всё, что вертелось вокруг него - это и есть ска-панк
можешь не соглашаться, но так оно и есть сейчас просто другое представление о том, что есть ска-панк

[попсарь]

Haas, ну если так угодно))) спорить не буду
только непойму если в России живут самые знатные знатоки и самые тонкие ценители стилистических различий музыки скя, почему мы до сих пор в аутсайдерах на мировой сцене?
отвечать думаю не надо, а то топик расползеться в другую сторону))

[Haas]

потому что наши новоиспечённые "знатоки" не утруждают себя в прочтении тематических статей и книг, связанных с историей развития обсуждаемой темы, а также в изучении других источников информации, а сразу пытаются показать свою осведомлённость, основанную на личном опыте (часто не имеющим ничего общего с реальным положением вещей). наверно поэтому

[попсарь]

джери даммерс или толстяк из Бэд маннерз сурово на тебя посмотрели бы, недобро так, если бы ты назвал их творчество скапанком.
истина в том что музыканты на свою музыку крайне редко любят вешать ярлыки, клише или загонять в стилистические рамки, это удел критиков, поклонников, хейтеров и прочей интернет-общественности
позволю вернуться

Сообщение от Haas

сейчас просто другое представление о том, что есть ска-панк

не слишком ли большую прослойку музыкальной культуры ты относишь к этому по сути суррогатному стилю?
тутон - скапанк
ривайвл- скапанк
оперейшн иви - скапанк
латинские каммуняки - скапанк
крекирокстеди/скакоры-кокоры - скапанк
неметчина - скапанк

[sparrow]

Сообщение от Haas

весь тутон и всё, что вертелось вокруг него - это и есть ска-панк

Согласен. Рождение тутона приходится на эру зарождения и бурного распространения панка. А мог ли тутон находиться вне влияния панка? Вопрос риторический.
Более того, в тутоне эпатаж занимал такое же важное место, как и в панке вообще.
Я вообще считаю, что в развитии ска не три, а четыре волны. 1. Аутентичный ямайкский ска. 2. Тутон и последствия. 3. Амеровское и европейское возрождение ска через призму тутона со всеми вытекающими последствиями. 4. Как параллельный процесс: амеровское и общемировое возрождение трад. ска, переосмысленное, с любовью осуществленное, при современных возможностях звукозаписи, вдумчивое, с многократным обращением к традиции.
Вот последнюю часть и ценю особенно. За стремление не просто воспроизвести традска, а подойти к этому творчески и плодотворно. А это и есть современный ска-джаз (лучшая его часть).
Резюме: совр ска-джаз растет из аутентичного ска через джазовое его прочтение, а совр ска-панк растет из тутона, испытавшего влияние панка, влияние же это носит определяющий характер. О чем и говорил в посте № 2 - разные у них корни, разная радословная.

[Кирилл Петроград]

Сообщение от попсарь

в конце 70-х ска-панка не было и в проекте, это продукт американского производства середины 80х

Вот эта первая ошибка.
Не помню, выкладывал я, либо Кинч, но банды, то уже встречались и в середине 70-ых. Только мало кто об этом знает.
Это как считать, что Мэднесс - были первые в эпоху Возрождения. Ничего подобного.

Не знаю, моё личное мнение - панк - это от безудержного желания играть и от такого же громаднейшего неумения это делать.
Если при этом есть четкая политическая позиция - то получается Клэш, если такой позиции нет - то получаются Пистолеты, если неумение играть заставляет вспомнить старые добрые рок-н-ролльные "квадраты", то получаются Рамонас, и т.д. Всё очень просто.
Играть быстро и громко намного легче, чем медленно и тихо. В эту мысль важно врубаться. И тогда всё встанет на свои места.
А ска-панк - это когда неумение играть молодые люди решают разбавить "отвлекающим маневром" в виде слабой доли...Это то, что было изначально. Потом конечно многое поменялось.

А вообще, не могу не повторить свою точку зрения по поводу эволюции:

Всё равно, мы все рано или поздно придём во вкусах либо к джазу (не обязательно классическому, возможно кто-то и к фри), либо к классической музыке (опять же, не обязательно к камерной, возможно и к авангарду, и к полифонии и т.д.). Это моя теория "логической эволюции музыкальных пристрастий".
Потому что во главе любого процесса заложено развитие. Если конечно, сам процесс поступательный и на мой взгляд, наивысшая точка развития - это создание собственных музыкальных пространств внутри звукового ряда из вне. А наиболее полно такие возможности предоставляют как раз либо джаз, либо классическая музыка в силу своей безграничности, универсальности.
Так что, мы все в пути.

[Kazak]

Мне кажется эволюция если и происходит, то на уровне отдельных музыкантов, а не групп в целом. Я правда не слежу за составами, но по-моему проще уйти в другой коллектив, чем потерять сложившуюся аудиторию, пытаясь показать принципиально новое звучание. В качестве такого примера кроме La Ruda Salska никого не знаю. А панк для меня ценнее в качестве духа безудержной свободы, чем в форме перегруженных квинтов. Альбом London Calling например, и панк и никакого примитива. Также как и Парыгин играя в SPbSJR вносил туда долю панк-рока

[sparrow]

По поводу эволюции и в подтверждение того, о чем писал Кирилл Петроград,
Имеет отношения не к ска, а к джазу, но показательно. Jeff Healey. Всю жизнь играл блюз и блюз-рок. Блюзовый гитарист. Но в конце жизни выучился играть на трубе и записал два студийных и один live в стиле новоорлеанского джаза 20-30-х гг. Причем, надо понимать: блюз довольно минорен, а New Orleans - негрустная музыка. Вот это эволюция!
Немного подробнее: http://www.tipaska.ru/forum/showthread.php?t=35111

[Кирилл Петроград]

sparrow, кстати, увидев, как Джефф перевоплотился, я и приобрел его работу, уже в джазовом звучании. И ни разу не пожалел. Очень достойно!

[Reggie]

а самое-то главное в том, что в Европе редчайщая пластинка с довольно простым в музыкальном плане диджитал дансхоллом 80х уходит за 300 фунтов, а на любой ска-джаз концерт больше 100 человек никогда не придёт
эволюционируем дальше, дядечки

[попсарь]

Reggie, неужели в европах спад интереса к нормальному ска?
не хочеться быть наивным но если бы не были востребованы или не оккупались концерты какого нибудь например Роттердам ска джаз фоундейшн как бы жили эти группы по 10-15 щщей?
они наверное там в клубце сыграют, завтра выступят еще там сям, по городкам погоняют и все нормально.
не поверю что у них маленькая аудитория

[Reggie]

грандиозного интереса никогда и не было
как и диджиитал дансхолл это не карьера/бизнесс/творчество, а скорее помесь хобби и исторической реконструкции

[проф13]

Я почему-то сразу вспомнил лягушку, которая не дает аисту себя проглотить... Так сказать, символом борьбы ска-музыки и ее элитарных ответвлений)
А на них обоих сверху валится балкон с Киркоровым...